スペシャル対談 藤本裕子が各界トップに迫る!

スペシャル対談 藤本裕子が各界トップに迫る!

自分の人生は自分が決める 漫書家 黒田クロさん

漫画とユニークな書をミックスした「漫書」の視点から説く人生や子育て、家庭問題など、さまざまな講演を全国各地で展開。「夢を実現するための人生方程式」など、イラストを交えた楽しい実践指導が大好評の黒田クロさん。今回は、ビーボラビータ読者6名のオーディエンスを巻き込んでの特別公開対談。からだを使ったパフォーマンスとユーモアたっぷりの話術に引き込まれたあっという間の2時間でした。素顔の黒田さんに学ぶ、人生をいきいきと生きるための心がけとは

 

漫書家 黒田クロさん
くろだ クロ  昭和22年徳島県生まれ。本名・黒田悟。県立徳島東工業高校卒業後、大阪のメーカーに勤め、後にデザイン学校に入学。この間に漫画家、イラストレーターなどとの交流を深め、漫画家・黒田クロとしてデビュー。一方、株式会社クロデザインスタジオを開きPHP研究所発行のイラスト作成で活躍する他、販売促進活動の印刷物、広告、デザインの仕事に従事。ほのぼのとした、あたたかみのある漫画、漫書、イラストは観る人の目を楽しませる。その発想はユニークでセンスにあふれる。独自の視点から練り出した人生論をはじめ子育て、家庭さらには商店や商店街活性化についての講演は学校、PTA、各種地域団体、労働組合等で好評を博している。

http://biz.sbrain.co.jp/keyperson/K-603.htm

人間は「ご縁」があって生きている

藤本 はじめまして。今日は、特別公開対談ということで、6名のオーディエンス付きでお願いします。黒田クロさんとの対談写真 その1

黒田 せっかく皆さんが集まってくださったんだから、「ご縁」の話をしようかな。

藤本 ご縁?

黒田 私たち人間は、ご縁があって生きています。ご縁の「ご」とは、5つの縁のこと。自分の手の指を見てください。親指は、親の縁。親がいるおかげで「今」がある。人差し指は、人の縁。人様には常に感謝。中指は、仲間の縁。じゃあ、薬指は?

藤本 薬?

黒田 薬指は何をする指かというと、薬を調合するときの指、そして紅さし指。一番やさしい指です。だからこれは夫婦、恋人の縁。指輪はこの指にはめるでしょ。そして最後に小指。もちろん、子どもの縁です。じゃあ、右手と左手のそれぞれの指を合わせてみてくれますか。

藤本 (両の指と指を合わせて)こう?

黒田 そうそう。それを一度遠くまで離して、それでまたくっつけてみてください。

一同 (やってみるが、右手と左手が大きくズレてしまい、指と指が合わせられない)

黒田 ハハハ。みんな、ズレてるな。これが、うまくいく方法があるんです。自分の縁と、人の縁。こうしてぶつかったらダメでしょ。それなら一旦、手前で止めてみて。それからゆっくりと合わせれば…。ほらね、一度「間」をはかることも大切です。

藤本 ぶつかる前に一回止めるんですね。

黒田 今度は、うまくいってるかをテストしよう。5本の指をしっかり合わせて、親指だけを離してごらん。そしたら親指をくるくると回す。これで、親とうまくいってるかがわかるんだ。反対回しもするんだよ。

藤本 ええっ。親指がぶつかっちゃう。どうやったらうまく回るんですか。

黒田 ハハハ。藤本さんは親ごさんとは、意見が違うと、ぶつかってしまいますね。うまくやるコツはね、ちょっと離れること。

藤本 ほんとだ。離せばぶつからないんだ。

黒田 ほかの指も同じ。それぞれ、うまくやるコツがあるよ。人様には頭を下げればうまくいく。仲間とうまくやるには腰を低くすることが大切だ。それから恋人、夫婦は奥まで入れたらいい。ふれあい、もつれてうまくいくってね。子どもは親と同じ。少し離れることだ。

「感動」は人を驚かすこと

藤本 面白いですね。こうやって説明してもらうと、とてもわかりやすいですね。講演会でも、こんなお話をされるんですか。

黒田 いろんな話をするけど、口で話しただけでは忘れてしまうからね。でも、手を動かしたことは不思議と絶対忘れないんだ。

藤本 そうかも知れませんね。黒田クロさんとの対談写真 その2

黒田 相手の体を動かすことが大切なんだよ。「ねえ、ねえ」って、肩に触れるのもいいね。だから母親は子どもを抱くことが大切なんだよ。抱きかかえられた経験のある子どもは、何かあったときでも説教したら、涙を流して「悪かった」と反省できるんだ。

藤本 ふれあいって大切なんですね。

黒田 相手の何かに触れてあげる、ほめてあげることが大事だね。「うわあ、今日のお洋服素敵ですね」とか。ヘアスタイルだって、何だっていいんだよ。

藤本 ははあ。黒田さん、これは飲み屋さんのネタじゃありませんか?

黒田 ハハハ。人の心を動かす「感動」っていうのは、人を驚かすことなんだよ。だからぼくは、こんなのいろいろやって、みんなを驚かせて回ってるんだ。

これまでの人生があって今がある

藤本 でも黒田さんて、いったい何者なんでしょう。サラリーマンをなさっていたこともあると伺っておりますが。

黒田 ずっと前だよ。就職したけどすぐ辞めちゃった。それからずっと、フリーだよ。

藤本 なぜですか?

黒田 誰だって他人の人生を決められるものじゃないんだよ。自分で自分の人生を決める。それなのに、会社は人のことを「ダメ、ダメ」と言う。「黒田くん、もっとこうしなさい。ああしなさい」と。ぼくはね、人が歩いた道じゃなく、自分の足で歩いてみたいと思ったんだ。

藤本 すごく勇気がいることですよね。

黒田 ぼくにとっては全然すごくもないんだけどね。むかし、牛乳配達をしながらデザインの学校に行ってたことがあったんだけど、ぼくは「パン」を配達したんだよ。

藤本 パンの配達ですか?

黒田 珍しいでしょ。新聞や牛乳を商売にするには「許可」が要る。それに早起きしなきゃいけないし。食パンなら昼間の配達でいいし、家によって4枚とか、5枚とか欲しい枚数が違う。配達に行って紙を渡して「パンが何枚、それに欲しい物、たとえば卵とか、次の注文を書いてください」って置いてくるようにしたんだ。

藤本 御用聞きですね。それにしてもなぜそんなことを?

黒田 世の中、間違ってる。お金がない人が高く買って、お金のある人は安く買うなんて。たとえば車のローンがいい例でしょ。

藤本 利息を払っていくわけですもんね。

黒田 これは絶対おかしい! 困っている人のために、ぼくが安く仕入れてあげようと思ったんだよね。

藤本 でもいったいどうやって?黒田クロさんとの対談写真 その3

黒田 野菜をつくっている人、漁をしている人。養鶏所にも行ったけど「仲介と契約しているから売れない」って断られました。

藤本 それは、困りましたね。

黒田 ダイエーさんにお願いしてみようと、出かけました。当時は今ほど大きくありません。でも、あちこち仕入れに行くのは面倒くさい。ここなら1か所で済むやろって。

藤本 何をどうお願いしたんですか?

黒田 「買い物に来られない人に届けます。歳とった人もでけへんやろ」って。そしたら「君、面白いな。うちへ来んか?」って。

藤本 すごい!

黒田 けど、壁にこんな紙が貼ってあった。「電話代1秒いくら?」。それ見て、中に入ったらこんな発想通らんと思ってやめた。

藤本 ダイエーを蹴っちゃったんですね。

黒田 それと、もうひとつ。ぼくは徳島の人間だから「阿波踊り」に、みんなを連れて行ってあげたい。当時は橋もないから、船で何時間もかけて行って、死ぬ気で踊って、その後、銭湯で着替えて、その夜の船で帰ってくる。泊るお金がなかったからね。

藤本 阿波踊りは、すごいらしいですね。 

黒田 見るも踊るも、全員参加です。

藤本 残念ながらまだ見たことないんです。

黒田 見てたら自然と体が動き出します。これがなかったら今ごろきっと電柱に登ってる。工業高校だから。でも実際は2年間だけサラリーマンやって、パン屋さんやって、花屋さんやって、それからずっとフリーな自営業。まあ人間、何をやっても食べてはいけますよ。

藤本 そのころ結婚はされてたんですか?

黒田 ハハハ。心配ですよね? 妻の立場としては。絵なんか描いているより、会社に入ってもらったほうがいいか…。

藤本 そんなことないけど…。パートナーとはどこでお知り合いになられたんですか。

黒田 24歳のとき。絵のサークルに入っていて…。親友に彼女がいて、ぼくがいて。ダスティン・ホフマンのようなもんですわ。

藤本 映画『卒業』のラストシーン。もしかして結婚式場から彼女を奪って逃げたとか!? やっぱり! 黒田さんのお描きになる絵や文字を拝見していて、こんなすごいモノを描ける人は、ただ者ではないと思っていました。すごい大恋愛とか? 

黒田 そんな大したことないけど、これまでの人生があって今があることは確かです。

藤本 黒田さんの作品はいつ、どんなときに生まれるんですか?

黒田 話していてこれはいい言葉だなと感じたらちょっと書いておいて、熟しておく。噛み砕くとどうかなと練ってみたり、あれこれ言葉を置き換えてみたり。いざ筆を持って描く瞬間まで、変わるかも知れません。

藤本 言葉って難しいですよね。1文字違うだけで全く違ったニュアンスになったり。

黒田 先日、面白いことがありました。ギャラリーに作品を見に来た若者が「この詩、素晴らしいですね。ちょっと、メモしてもいいですか?」って聞くんだよ。そしたら、ノートを出して一生懸命書き出したんだよ

藤本 それで?

黒田 結局彼は全部を書き写して、何にも買わずに帰って行ったんだよ。でもそのあと電話してきて言うセリフがいいんだよ。「先生、あれ全部ふつうの言葉ですね」って。

藤本 黒田さんの「漫書」は独特の世界。あの文字だから、味わいがあるんですよね。

黒田 ぼくは日本で唯一の「漫書家」。こう言っているのはぼくだけだからね。よく、相田みつをさんと比較されることがあるけど、ぼくはずっと前から描いていたんだよ。

藤本 相田さんとの違いを一言でいうと?

黒田 一生懸命やってがんばったけど、ダメならあきらめたっていいじゃない。そのままのあなたでいいんだよ、というのが彼の言葉。ぼくは、がんばろうって言ってしまう。同じ人生歩むなら楽しくやろうよ。仲良くやろうよって。

藤本 私もがんばっちゃうタイプです。黒田さんの漫書は人間讃歌的ですが、いつも講演は、どんな方を対象になさるんですか。

黒田 経営者だったり、まちづくりだったり、お母さんだったり、子どもだったりと、多種多様。すべての人間に対して、共通する部分がたくさんあります。講演のテーマはさまざまですので使い分けています。

袖すり合うも他生の縁

藤本 「人間」の部分で共通点って何ですか。黒田クロさんとの対談写真 その4

黒田 人間には皆レベルがあって、人の話を聞いてパッと動ける人と、そうでない人がいる。「袖すり合うも他生の縁」ということわざがありますが、「小才」は縁に出会って縁に気づかない人。「中才」は縁に出会って縁を生かせず。「大才」は袖すり合うも他生の縁を生かすことのできる人をいう。こういう人は、自分の人生を変えられます。たとえば道で見ず知らずの人に「バナナください」と言われたら、どうしますか。

藤本 ええっ。ど、どうしよう。

黒田 「ごめんなさい。私バナナ持ってません」と言うか「バナナ探して来たるからちょっと待ってて」と言うか。何とかしてあげようという人が、縁をつなぐ人です。

藤本 そうか…。私はダメだ。

黒田 こないだ街角でおばあさんが手を振っていました。車を停めて「どうしたの?」と聞くと、自分と方角は違うけれどある所に行きたいという。まあお乗りなさいと乗せてあげた。そしたらお礼に風呂敷包みをくれたんです。お菓子かなと思って開けたらなんと、100万円が入っていたんです。

藤本 ええっ! ほんとにっ!?

黒田 これは、でけませんという人と、何とかしようという人では全く違います。経営者の方が「うちの社員には、難儀してんです…」とよく言いますが、人は変わりません。ぼくは「相手が変わるのを待たんと、自分が変われ」と言ってやるんです。大の大人がそうは変われんという発想が間違ってる。立ってる場所、「立場」を変えたらすぐに考え方は変わります。

藤本 私もいつも人間で悩んでしまいますね。自分が変わらないからなんでしょうか。

黒田 いいですか。藤本さん、ちょっとこちらに立ってください。

藤本 はい(黒田さんの言う通りに立つ)。

黒田 今、なんでこっちに来たの?

藤本 黒田さんがこっちにって言ったから。

黒田 ええっ!?

藤本 なんで脱がへんの? 

黒田 だって…。

藤本 ハハハ。脱いでって言っても脱げないよね。ほら、自分の行動はすべて自分で決めている。人生は人にいわれてやっているんじゃないんです。

黒田 ほんと、そうですね。

藤本 人生右も左も自分で決める。でも自分でしっかり見ていかないと、歩いていてもぶつかってしまう。パチンコへ行くのも、人を好きになるのも自分で決める。勝つか負けるか、好かれるかどうかはわからない。

目標を明確にしてがんばる

藤本 不透明な時代、親も子も悩んでいます。なかなか思い通りにはいきませんね。

黒田 みんな「心の教育が大事」っていうけど、「心」って何でしょう。

藤本 そういわれると、何でしょう…。

黒田 ころころ転げるから「心」といいます。心は定まっていない。見るたび迷う、悩むのが人間です。だからこそ「われ心ここにあり」と決めておくんです。

藤本 志ですね。

黒田 迷う人こそ、目標、自分の進むべき道を明確にしなければなりません。

藤本 「夢」でもいいんですね。

黒田 もちろん。でも叶わぬものが「夢」と思ったら大間違い。夢は必ず叶います。夢はいっぱい持っていたほうがいいという人もいるが、ぼくはたったひとつ「これ」と思う一流の夢を持ってほしいと思います

藤本 子どもに夢を描かせるためには、お父さんやお母さんに、まず夢を描いてほしいんです。

黒田 それなら「エッチな人間関係」がいいね。

藤本 エッチな人間関係?

黒田 先日PTAの講演会で、集客が悪いから何かいいタイトルをといわれて考えたんだけど、どう? 「人」っていう字は支え合ってもたれ合うってことだけど、これからは「自立の時代」。夫婦がお互いに自立する。愛(I)が自立してつながる。そしたら「H=ヒューマン(※)」の意味にもなるんで、これから黒田クロさんとの対談写真 その5はこれでいこうと思ってるんだ。

※ヒューマン(human)/人間らしいさま。人間的。

藤本 いいですねぇ。絶対みんな聞きたくなりますよ。子どもも参加しちゃうかも。

黒田 もっといえば「愛(I)はエッチ(H)が先でしょ」。

藤本 ???

黒田 ハハハ。HのあとにIがあるからね。

藤本 今度エッチな講演会に参加させてくださいね。今日はありがとうございました。

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